Интервью А.Харченко

Интервью А.Харченко
"В Татарстане полностью провалена система защиты растений"
В "убитой" почве Татарстана пестициды разлагаются медленно, а глифосат стимулирует рост патогенных плесневых грибов, токсины которых попадают в пищу. Вдобавок к этому система защиты растений в республике не работает: растения лечат тем, от чего они еще больше болеют. Именно в этом сочетании видит главную проблему председатель агрокомитета Национальной технологической палаты Александр Харченко.

Своим видением причин сельскохозяйственных бед гендиректор ООО НПО ГК "Биоцентр" поделился с корреспондентом "Idel.Реалии”.

ГЛИФОСАТ ВЫЗЫВАЕТ РОСТ ПЛЕСНЕВЫХ ГРИБОВ

- У нас в Татарстане гигиенисты выявили связь между заболеваемостью жителей и ростом применения гербицидов, конкретно – глифосатсодержащих гербицидов. Они связывают повышенное использование гербицидов с тем, что у нас активно применяют технологии минимальной и нулевой обработки почвы. И соответственно в своих статьях даже ставят вопрос о том, что, может быть, эти технологии нужно сворачивать. Вопрос, правы ли они? Такое повышенное использование гербицидов действительно связано с этими технологиями или с тем, что их неправильно применяют?
- Я думаю, что там немножко другая связь. Глифосаты как таковые – это, может быть, проблема, но мне кажется, там есть вторичная проблема, которую они вызывают. Дело в том, что глифосаты косвенным путем, [то есть] продукт их разложения – соли фосфора – стимулирует развитие грибов рода фузариум. Такой факт установили в Канаде, еще кое-где. То есть не прямая токсичность его, а та цепочка, которую он запускает.
- В растениях непосредственно?
- В почве. Это почвенные плесневые грибы. Он же (глифосат – Idel.Реалии) убивает растение. Растение начинает сгнивать, оно мертвое. И там начинают развиваться определенные плесневые грибы, потому что у нас работа идет на почвах, которые потеряли почвенное здоровье.
У нас должна быть защита. То есть мы против этих грибов боремся, обрабатывая химией семена, и обрабатывая химией растения. Но вся проблема – у нас полный провал по защите растений.
- По защите в каком смысле? Химическими же средствами их защищают.
- Защищают, но они абсолютно бестолковые.
- А как должно быть?
- Должна работать служба, которая ведет достоверный фитомониторинг. Достоверный, понимаете? Вот человека от болезни лечат - значит, должна быть достоверная информация, чем он болеет. Она у нас недостоверная. Вот, например, ваш замминистра проводил учебу для ваших аграриев.
- В Татарстане?
Те препараты, которые вы даете, лишь увеличивают действие болячек
- В Татарстане, да. В Казани. И он давал рекомендации определенные. Я ему говорю, что те рекомендации, те препараты, которые вы даете - три четверти из них увеличивают действие этих болячек. Не лечат, а наоборот, усиливают, потому что любое неправильное лекарство, которое дается, может вызвать болячку.
Тут не вопрос: я начальник, ты дурак, ты начальник – я дурак. Тут вопрос принципиальный. Это может быть его совершенно искреннее заблуждение, или кто-то ему готовил эти документы.
В Республике Татарстан в системе защиты [растений] используются химические препараты. Эффективность большинства препаратов отрицательная. При их применении можно получать не увеличение урожайности, а уменьшение. Токсины от этих грибов попадают в пищу.

ПОЧВА НЕ РАЗЛАГАЕТ ТОКСИНЫ
Александр Харченко
- Я думаю, что там не чисто глифосатная проблема, а вся цепочка, которая запускается глифосатами. Глифосаты применяют повсеместно примерно с 2002 года. Вначале принадлежали фирме…
- Монсанто.
- Монсанто. А потом кончился у них патент, и они стали массовыми. Стали их делать огромное количество фирм, и я думаю, основная часть делается все-таки в Китае сейчас. Там три страны: Китай, Индонезия и Индия. И если бы проблема глифосатов была - а есть страны, которые очень сильно их используют - то она была бы зафиксирована везде.
- Ведь в 2015 году скандалы в Европе уже были. Международное агентство по изучению рака отнесло его к вероятным канцерогенам.
- Вы знаете, я не сторонник глифосата. Я технолог. Когда мы выступали против ГМО, мы поднимали вопрос, что ГМО связаны с целой цепочкой событий. Во-первых, сами ГМО – проблема, потому что неизвестно, это плохо или хорошо. Надо два-три поколения людей, а у нас еще одно поколение с ними не прожило. И вторая вещь – это воздействие на экологию каких-то моделей: химических и так далее.
Вот мы сейчас берем по глифосатам. Глифосаты у нас используются в минимуме - из-за дороговизны. Они у нас стоят в три раза дороже, чем в других местах, чем в Латинской Америке, потому что у нас продажная модель такая: у нас очень дорогие химические средства защиты растений. Цена увеличивается примерно в четыре раза. И у нас работают не по повышенному количеству, не по избытку, а наоборот - по недостатку. То есть половину от нормы льем, может быть, треть.
Нас интересуют два момента. Первый – собственно токсичность химиката, потому что все химикаты токсичны, которыми мы пользуемся. Нас интересует способность почвы их разлагать и утилизировать. У нас вся проблема, вот эта токсичность химических препаратов – из-за того, что у нас биологическая активность почвы крайне низкая, они быстро не разлагаются.

"ОНИ НЕ ВИДЯТ НОВЫЕ БОЛЕЗНИ"

- Второй момент – их разложение (именно глифосатов) идет со стимуляцией роста патогенных плесневых грибов рода фузариум. Они [их] не вызывают, они просто те естественные проблемы, которые есть, усиливают. А на эту проблему у нас накладывается отсутствие нормальной защиты [растений]. А нормальной защиты нет, потому что нет нормальных анализов. Анализы не соответствуют.
- Анализы почвы имеете в виду?
- Вот смотрите. У нас в системе, которая вела мониторинг, было два института: институт защиты растений и институт фитопатологии. До 1992 года институт фитопатологии был под КГБ. Это была закрытая организация, как и оставшаяся под КГБ сеть институтов по особо опасным инфекциям, которые ведут мониторинг чумы, холеры... Там железная дисциплина. У них работало 2,5 тысячи человек. Сейчас в институте фитопатологии работает 170 [человек].
Они вели достоверный анализ, какие болячки появляются, как с ними нужно бороться, потому что мутация происходит, [появляется] резистентность или приспособление к химическим средствам защиты растений. Они доставали достоверные материалы.
У нас сейчас этим фактически никто не занимается. Несколько государственных ФГБУ заявлены, Россельхозцентр, например, но они занимаются торговлей. Для фитомониторинга у них нет ни специалистов, ни методик. Они работают по списку болезней, утвержденному в 1996 году. Они не видят новые болезни, которые появляются, и в детали не лезут.
Ну, увидели они какой-нибудь возбудитель. Берут список пестицидов Российской Федерации, листают его, находят там какой-нибудь препарат – он зарегистрирован против фузариоза. А фузариозов 20 разных. Есть вот семья Ивановых, а там 20 племянников, 20 детей, теть, дядь, братьев… Все - Ивановы, но они разные. И какой-то химический препарат на одного Иванова действует – на Федю, а на Лешу он не действует. А в списке, естественно, там этого ничего нет. И когда он выступал, я обратил внимание - когда презентацию эту показывал…
- Он – это кто? Замминистра?
- Замминистра. Я ему сказал, что у вас информация недостоверная. Вы пишете, что эти препараты эффективны. На самом деле они неэффективны. Они могут усиливать эту болячку. То есть глифосаты – это, грубо говоря, химия, которую мы льем на землю, которая должна разлагаться за несколько дней. А у нас земля убитая, утрамбованная – она разлагается через год. И у них (глифосатов – Idel.Реалии) есть последействие, включающее ряд сценариев развития патогенных плесневых грибов и так далее. И мы имеем общий результат химического воздействия на почву: задача, которая была, решена, но цепочка запускается целая. Эта цепочка сама по себе существует. Препарат, может быть, только ее толкает. А как вот дальше делать - у нас полностью все выпало.

- И как в таком случае быть?
И половина населения сразу у нас умрет, потому что мы их не прокормим
- Вы журналист. Вы же не можете уволить, взять на работу, наказать, премировать. Вам нужно поставить проблему. И я предлагаю поставить проблему немножко более развернуто. Потому что вы сейчас говорите: глифосат – плохо, их надо запретить. Вообще вся химия – это плохо. Селитра – это плохо. Давайте полностью все запретим и перейдем на органическое земледелие. И половина населения сразу у нас умрет, потому что мы их не прокормим, потому что в органическом земледелии урожай в два раза меньше.

"СИДИТЕ И МОЛЧИТЕ. ВЫ - ИДИОТЫ"
- Наши ученые говорят не о запрете гербицидов, а о сворачивании технологий минимальной и нулевой обработки почвы. Они в этом видят корень бед.
- Вы знаете, я бы ученых не слушал по одной простой причине – они в этой теме ни бум-бум (возникло некоторое недопонимание: Харченко имеет в виду ученых-аграриев, а о возможном сворачивании технологий говорят гигиенисты – Idel.Реалии). Я помню всю ситуацию, которая была в 2008 году, когда в Казани конференция проводилась по no-till (технология нулевой обработки почвы – Idel.Реалии) по инициативе Агросоюза украинского (Днепропетровск) и приглашались иностранцы. И помню, тогда министр или замминистра ученым сказал: "Сидите и молчите. Вы – идиоты”. В лицо сказал при всех, потому что они там иногда такие перлы выдавали. Например, сидим, вопросы задают. Они (ученые – Idel.Реалии) показывают: вот мы испытывали систему no-till, вот двухъярусный американский плуг.
У нас уже 50-60 лет нет плугов. Где вы его взяли?
В Соединенных Штатах с середины 60-х годов плуги запрещены. Там нет плугов. Вы можете купить сеялку американскую, дискатор американский, еще что-то. Плуги у них запрещены законодательно и переплавлены на металлолом. Нет технологий пахотных в сельском хозяйстве Соединенных Штатов при выращивании зерновых, ну, основных полевых культур. А они говорят: мы взяли американский двухъярусный плуг.
Там сидит дядька в возрасте за 60, американец. Ему переводят и спрашивают: а что такое двухъярусный американский плуг. "Я, - говорит, - не знаю. У нас нет плугов. У нас уже много лет – 50-60 лет - нет плугов. А где вы его взяли?”
Вы знаете, ученые играют в свои игрушки. И там вопрос: нахрапом систему no-till не взять. Это сложная вещь, которая имеет очень много деталей. Есть no-till для влажной зоны, есть no-till для засушливой зоны. Это новое направление.
Вот рядом с вами Башкирия. Я родился на границе Башкирии и Челябинской области. У меня рядом 16,5 тысяч гектаров хозяйство – там Фахрисламов Раиль Салаватович. В 2008 году пришел на разоренное хозяйство, которое банкротилось. И он стал восстанавливать хозяйство, взял систему no-till. Я с ним познакомился в 2012 году – грубые ошибки были у него. Эти ошибки я ему показал как технолог. Потом он работал в Казахстане – такой был Двуреченский, директор НИИ Кустанаевского сельского хозяйства. Он умер, к сожалению, а был даже министром сельского хозяйства Республики Казахстан. И там была предложена эта модель, которая у них (у Фахрисламова – Idel.Реалии) очень хорошо пошла. И в прошлом году при среднерайонной урожайности 14 [центнеров с гектара] по яровым культурам, [у него] была - 28. Озимые там никто не сеял, потому что они вымерзают. У него озимые - 40-60 [центнеров с гектара]. И озимая тритикале украинской селекции 100 гектаров – 90,5 центнеров с гектара. На восьмилетнем поле по no-till.

- Да, впечатляет.

"ТРАКТОР "КИРОВЕЦ" НАДО ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ЗАПРЕТИТЬ"
- Мы говорим, что есть новая модель, новая система. Она состоит из огромного количества нюансов. Надо включаться, надо разбираться. Завалить ее – от нечего делать.
Есть такой, я извиняюсь, татарский холдинг "Нижегородский”. У них в Нижнем Новгороде и в Ульяновске 130 тысяч гектаров земли (речь идет о сельхозкорпорации, основанной семьей Ситдиковых: Зинятуллой–отцом и его сыновьями – Idel.Реалии). Он такой хронический банкрот. Грубейшие ошибки при внедрении no-till. Просто грубейшие, причем на поверхности лежащие.
- Какие, например, ошибки?
Если два-три условия не соблюл, земля через два-три года становится, как дорога. Там ничего не растет
- Уплотнение почвы. Чтобы системы запустилась, должно быть количество червей, скажем, 100 штук на квадратный метр. А там 10 червей. Они не могут рыхлить землю. Перестали землю пахать - начались естественные процессы уплотнения. Причем no-till, особенно от нехватки влаги, подразумевает обязательную технологическую колею – техника ходит исключительно по полосам, а не хаотично по полю, как на пахоте ходят. Если два-три условия не соблюл, земля через два-три года становится, как дорога. Там ничего не растет. Пять сантиметров протыкаешь – дальше не идет.
Во-первых, аргентинцы, или кто там делает, они обязательно эту технологическую колею запускают. Второе – перед тем, как они начинают, они специальными чизелями проходят, которые не переворачивают землю пластом, а разрыхляют. У нас этот момент почему-то упущен напрочь. Третье – у нас работают на тракторах "кировец”. "Кировец” имеет две предельно допустимые нормы – превышение в два раза. Землю он укатывает конкретно. И после "кировца” нужна особая система, чтобы землю реанимировать. А у нас – больше 50% парка - "кировец”. Его вообще нужно законодательно запретить, потому что [он] запускает цепочку, в том числе токсичных грибов. Количество болезней увеличивается на уплотненных почвах.

- То есть у нас эти трактора до сих пор используют?

- В три смены завод работает. Всего выпущено полмиллиона [тракторов]. Их нужно переобуть, нужна резина специальная. Они вот только год как предлагают – не обязательно, а предлагают – широкую резину. Двойные колеса ставить нельзя – конструкция не позволяет, разваливается передний мост.
То есть мы сейчас видим, что есть целая цепочка проблем. Чтобы запустить решение, нужно все эти моменты учесть. У меня есть книжка, написанная в 2007 году - "Основные этапы перехода на no-till”. Их десять. У нас на no-till переходят сразу. Захотели – сеялку купили и пошли. Нет предварительной подготовки. Земля не включается. Аргентинцы, если земля пошла уплотняться – ну, вот не удержал, понимаете, уплотнение, – у них есть специальные машины, которые ее разуплотняют, разрыхляют. То есть даже no-till началась - все равно специальные чизеля запускают.

- А у нас?

- У нас этого нет. Это как в анекдоте про Петьку и Василия Ивановича. Купили журнал "Авиатор” и полетели на самолете. Взлетели, летят, а потом говорят: надо садиться. Поворачивают [страницу], а там написано: посадка будет описана в следующем номере.

"ПОНЯТИЯ "ЗДОРОВЬЕ ПОЧВЫ” В РФ ОФИЦИАЛЬНО НЕТ”
- Хотите разобраться? Фахрисламов – 700 километров от Казани. Вася Кулагин – на юг, Саратовская область, левобережье – от Самары 300 километров, от Казани до Самары - плюс 300 километров. Давайте поедем туда, посмотрим, как у него. Что их мнение (ученых – Idel.Реалии)? Почему мы должны мнение людей слушать, которые этим не занимались?
Вот в 80-х у нас в Саратове институт занимался восстановлением плодородия почвы при применении no-till. А сейчас у нас ни один институт, ни один коллектив не занимается.

- А в этих хозяйствах, где успешно no-till работает, как обстоят дела с гербицидами? Я в некоторых ваших статьях читала, что если поначалу их большой объем используется, то при правильной технологии объем гербицидов постепенно может снизиться.
- Значительно снизится.

- За счет чего?

- Сорняков нет. Там дело в том, что когда семена сорняков падают на землю и лежат без заделки, они быстро теряют всхожесть. Если они заделываются в землю, то земля, как губка, набирает огромное количество семян сорняков. И при любом рыхлении вытаскивают новые и новые партии, и они всходят. При переходе на no-till главная проблема первая – это победить многолетние сорняки. Потом, когда они побеждены, например, казахстанцы ставят специальные датчики на опрыскиватели. И когда с глифосатами идут – если уже несколько лет [как] вычистили все, – они включают опрыскивание, только когда попадает сорняк. Не надо лить – дорого очень лить на землю.
Второй момент: если запустилась биологическая активность почвы на нуле (no-till – Idel.Реалии) - а без биологической активности почвы ноль обречен, иначе земля превратится в дорогу, - то там разложение гербицидов происходит намного быстрее.
Ваши ученые не заинтересованы в решении проблем
Есть понятие здоровье почвы. Здоровье почвы в мире – это термин. В Российской Федерации его не взяли, то есть он неофициально существует. Хотя если вы наберете soil health (здоровье почвы в переводе на английский – Idel.Реалии) на английском языке и USDA – министерство сельского хозяйства Соединенных штатов, - там огромный пласт всех проблем. У нас эту тему двигает Михаил Сергеевич Соколов. Ему 83-й год. А больше никого нет у нас. Он был директором института биологической защиты растений, сейчас он глубокий пенсионер, но хорошо работает. А ваши ученые не заинтересованы в решении проблем. У них тоже возраст. Средний возраст ученого в Татарстане – лет 65.

- В сельском хозяйстве вы имеете в виду ученых?

- Да. Им неинтересно. Понимаете, есть сельское хозяйство. Наука 25-30 лет назад оторвалась от реальности. Они даже поменяли устав сельхозакадемии - РАСХН, где они написали, что прикладными вопросами не занимаются. В 2007 году их стал Медведев заставлять, а они сказали: а мы - фундаментальщики. Тогда взяли и слили две академии (РАСХН с РАН – Idel.Реалии).
У нас реально в сельском хозяйстве науки нет. Есть агрохолдинги, которые 300 тысяч гектаров имеют, и они говорят: "Мы считаем, что прикладная наука в Российской Федерации умерла. Мы стали создавать свои внутренние небольшие технологические институты, потому что видим, что проблемы надо решать, а нам их никто не помогает решать”.
То, что мы сказали там: хорошо, плохо (в отношении системы no-till – Idel.Реалии) – это мнения людей. Вот они имеют это мнение, а вопросы, которые есть, они не решают. У вас проблема - в почве, в состоянии почв, в [их] сильной биологической деградации.

Взято с сайта IdelReal
20.11.2017